Quran-Sunnah

السلام عليكم ورحمة الله


In Matthäus 23:15 sagt Jesus (Friede sei mit ihm) etwas über die Sekte Paulus':

Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisär, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hِlle, der doppelt so schlimm ist wie ihr selbst.*


والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

Das ist hübsch, aber leider keine Prophezeiung. Es bezieht sich auf Juden zur Zeit Jesu, die Proselyten zum Judentum bekehrten.

Ich helf euch mal – Versangaben gibt’s allerdings nur auf Nachfrage.
Jesus hat vorausgesagt, das messianische Reich würden noch einige seiner Zuhörer erleben. Offensichtlich falsch.
Er sagte angeblich des Weiteren, er werde drei Tage und drei Nächte in der Erde liegen. Wer meint, dass zwischen Tod und Auferstehung 72 Stunden lägen, bekommt ein Heiligenbildchen.
Dann ein bisschen Biologie: Wenn man in eine Leiche hineinsticht fließt kein Blut raus. (Müsste zur Johannes-Version der Kreuzigung gehören)
Ein kleiner Ausflug in semitische Sprachen: den Ausdruck „Eli, eli, lema sabachtani“ gibt es keiner Sprache.
Man könnte sich auch fragen, warum drei Idioten aus dem Osten zum König vorgelassen werden sollten, nur weil sie den kleinen Prinzen sehen möchten.
Oder ob Judas nicht als Schuhputzer mehr verdient hätte als damit, die Kasse eines asketischen Wanderpredigers zu veruntreuen.
Und das mit den 30 Silberlingen steht auch nicht bei Jeremia, wie der Evangelist meint, sondern bei Sacharja. Sie konnten nicht mal ordentlich recherchieren, traurig aber wahr.

Jedenfalls hat Mt 23, 15 nichts mit Paulus zu tun. Das sieht man nicht nur an der Grammatik, sondern auch am Kontext. Es gehört zu den 7 (oder auch 8) Wehrufen über die Pharisäer, und die haben keinerlei prophetischen Charakter.

Nun, es ist relativ einfach: Grammatikalisch steht der Satz im Präsens und nicht im Futur. Und zwar inmitten der Wehrufe über die Pharisäer, die auch im Präsens stehen und nicht im Futur. Und die allesamt eher mit den Pharisäern im antiken Judentum zu tun haben denn mit Paulus.

Es wäre auch grammatikalisch merkwürdig den Satz mit “Ihr” zu beginnen, denn Paulus war zwar zufälligerweise tatsächlich Pharisäer, aber ein “Einzeltäter” und in keiner Weise repräsentativ.

Also, Gegenfrage: warum sollte es mit Paulus zu tun haben? Weil er tatsächlich übers Meer gesegelt ist? Hm, damit war er nicht allein. Es geht das Gerücht um, dass schon andere Leute übers Meer gesegelt seien. Ich weiß nicht, ob das auch im Koran steht, aber es sollen wirklich schon viele Leute übers Meer gesegelt seien. Und manche davon haben auch missioniert: Juden, Christen, Muslime, und vielleicht auch andere. Und viele davon waren wahrscheinlich nicht Paulus. Nur so ein Gedanke.

Und damit betrachte ich die Frage als beantwortet, alles weitere ist nur noch Dekoration.
Von mir aus könnt ihr gern überall, wo in der hebräischen Bibel die Konsonantenfolge m-h-m-d vorkommt, Muhammad hineininterpretieren. Die Ergebnisse sind ziemlich witzig.

Du kannst auch in Matthäus dreiundzwanzig-sowieso islamische Wahrheiten interpretieren. Ich finde das Ergebnis genauso witzig.

Und des Weiteren, lieber Schurlek, laufen in diesem Forum echt nur blutige Anfänger herum, was Prophezeiungen, falsche Prophezeiungen, Widersprüche und schlichte Unmöglichkeiten im Neuen Testament angeht.
Aber dennoch :Aus irgendeinem Grunde versuchen die wenigsten Christen aus dem NT irgendwelche Verse herauszufiltern, die sich irgendwo und irgendwie mit dem Koran in Einklang bringen ließen - es ist wirklich kaum zu glauben. Wo er doch so widerspruchsfrei und wahr ist, dass es jeder erkennen müsste.

Ich hab’s schon mal geschrieben, aber ich wiederhole mich gern: In den biblischen Kanon aufgenommen wurden “inspirierte” oder “wahrscheinlich inspirierte” Schriften. Das hat nichts mit “wahr”, “widerspruchsfrei” oder “von-Gott-persönlich-vom-Himmel-geworfen” zu tun... Es besagt lediglich, dass diese Schriften als “inspiriert” und als möglicherweise “inspirierend” galten. Ich habe abgesehen von euch noch niemand getroffen, der sich für König Abschalom interessierte.

Schurlek, deinen Begriff von “um die halbe Welt” finde ich ein wenig merkwürdig. Paulus missionierte innerhalb des Mittelmeerraumes. Und der gehörte zum römischen Imperium, und sowohl Brief- als auch Schiffsverkehr war innerhalb des Römischen Reiches keine große Sache.
Ja, Paulus war beispiellos. Deshalb spielt er auch innerhalb des Christentums eine herausragende Rolle.
Aber in Matthäus 23-wieauchimmer spricht Jesus “die Pharisäer” an. Und diese Pluralform lässt es als recht unwahrscheinlich anmuten, dass er damit einen einzigen Pharisäer (Paulus) meinte, dem alle möglichen Leute hinterherdackelten. Es ist schlicht und ergreifend viel naheliegender, anzunehmen, dass er tatsächlich “die Pharisäer” zu seiner Zeit meinte, als einen einzigen Pharisäer 20-30 Jahre später.
(Den Vers prophetisch zu deuten ist ohnehin lächerlich, aber wenn man ihn auf Paulus deutet, dann kann man ihn auch auf jeden anderen deuten, der irgendwann mal übers Meer segelte)
Und wie gesagt: Paulus war ein Einzeltäter, es war keinesfalls so, dass nach dem Jahr 33 (?) plötzlich alle Pharisäer übers Meer segelten um die Lehre der neuen jüdischen Sekte zu verbreiten. Echt nicht.

Und, nun dich interessiert das vermutlich weniger , aber ein Christ müsste sich die Frage stellen: wenn sich der eine Wehruf auf Paulus bezieht, dann tun das doch auch die restlichen sechs/sieben? Du kannst vielleicht argumentieren, dass sie alle böswillig verfälscht und erfunden wurden. Ich sehe allerdings keinerlei Grund zu dieser Annahme. Beziehungsweise: Wenn sechs Wehrufe erfunden sein sollten - warum dann nicht auch der siebte?

Und Schurlek: Ich errege mich überhaupt nicht über Bibel-Widerspruchssammlungen. Im Gegenteil bediene ich mich ihrer hier und da. Von atheistischen, satanistischen oder muslimischen Webseiten. Ich bin nicht wählerisch bei der Quelle. Aber die beste Quelle ist nach meiner Erfahrung eine Bibel mit Querverweisen.
Ich frage mich ja nur: Welchen Sinn und Zweck hat die Sache für euch? Für mich ist manchmal die Frage interessant “Warum erfindet der Evangelist dieses oder jenes?” Oder “wie ändert sich ein Gesetz im Laufe der Überlieferung?”
Und was interessiert dich an König Abschalom? Also, mich interessiert er überhaupt nicht. Ich musste nachblättern, um zu wissen, wo ich ihn überhaupt einordnen soll. Und als ich nachgeblättert hatte, fand ich ihn immer noch uninteressant.
Und bevor du kein Argument, außer “warum sollte es nicht auf Paulus beziehen?” vorbringst, empfinde ich auch deine Argumente als eher uninteressant. Genauso uninteressant wie die “wahre Botschaft von Isa (sas)”. In meiner Verblendung meine ich tatsächlich, mich eher auf die phantasievollen Erzählungen der Evangelisten aus dem 1.bis 3. Jahrhundert verlassen zu können, als auf die unzweifelhaft-wahren Offenbarungen des Propheten aus dem siebten Jahrhundert.
Was wiederum zeigt, warum ein “Diskussionsforum” hier sehr uninteressant ist, da ein “guter Muslim” die Wahrheit in Koran und Sunna findet, während “Leute der Schrift” dies per definitionem nicht tun. Also kann man auch nicht diskutieren, sondern sich nur gegenseitig vollkommen sinnlos vollbrabbeln.

Und von daher wünsch ich euch auch weiterhin sehr viel Spaß mit imaginären Diskussionspartnern, wie dem Atheisten, der eigentlich nichts weiter als ein bekehrungswilliger Agnostiker ist. Aber immerhin wurde er bekehrt. Wirklich schade, dass es ihn nie gab.
( Und was Muhammad im Hohelied oder in 5. Mose 18- sowieso oder sonstigen “Schriften” angeht: Ich empfehle eine kleinen Ausflug auf jüdische Webseiten *eg*)

32So spricht Gott der HERR: Du mußt den Kelch deiner Schwester trinken, so tief und weit er ist; du sollst zu so großem Spott und Hohn werden, daß es unerträglich sein wird. 33Du mußt dich amit starkem Trank und Jammer volltrinken; denn der Kelch deiner Schwester Samaria ist ein Kelch des Grauens und Entsetzens. 34Den mußt du bis zur Neige austrinken, danach die Scherben ausschlürfen und deine Brüste zerreißen; denn ich habe es geredet, spricht Gott der HERR. 35Darum spricht Gott der HERR: Weil du bmich vergessen und mich verworfen hast, so trage nun auch du deine Unzucht und deine Hurerei!



http://www.bibel-online.net/buch/26.hesekiel/23.html

Schurlek, irgendwann verzweifelt man tatsächlich argumentativ, wenn die Leute den simplen Unterschied zwischen Präsens und Futur nicht kennen.
Oder einfach schlichtweg ignorieren, dass die meisten Propheten sich die meiste Zeit mit ihrer jeweiligen Gegenwart beschäftigt haben. Aber beunruhige dich nicht: das ist alles bestimmt verfälscht. Das steht schon im Koran.
Abgesehen natürlich von allen Aussagen, die im Präsens stehen und auch ohne weiteres in ihre jeweilige Zeit gepasst hätten, aber irgendwo und irgendwie in den Koran hineingehämmert werden können. Die sind authentisch.

“Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer” - das ist die Pluralanrede.
Möchtest du mir jetzt allen Ernstes erzählen, die “Sekte des Paulus” sei von Schriftgelehrten und Pharisäern vorangetrieben worden? Das Gegenteil wäre der Fall. Und inwiefern die Briefe des Paulus überhaupt “pharisäisch” zu nennen sind, wäre noch eine andere Frage.

Aber da du vermutlich nicht weißt, was ein Pharisäer war, erwarte ich von dir auch keine tiefgreifenden Erkenntnisse zu dem Thema.

(Und ich habe die Schiffsreisen Pauli auch nicht heruntergespielt, sondern der Realität angepasst. Er hat missioniert wie vom Affen gebissen - er erwartete immerhin, dass das Gottesreich unmittelbar bevorstünde. Damit hat sich zwar sauber geirrt, aber in dem Irrtum war er nicht allein. Jüdische Schriftgelehrte missionierten ebenfalls, und zwar aus dem selben Grund - nur nicht so erfolgreich)

Ja, ich kann dir nur sagen, wenn dir sowohl Kontext als auch Grammatik schnurz sind, findest du bestimmt viele schöne Verse in der Bibel, die deinen Glauben bestätigen.
Immerhin sind die großen islamischen Gelehrten sich auch nicht zu schade, im Hohelied Muhammad zu finden. Ich weiß zwar nicht genau, was das islamisch gesehen bringen soll, denn das Hohelied gehört weder zur Tora noch zu den Evangelien. Im Kontext findet man jede Menge Wein, Weib und Gesang. Und Grammatikalisch ist es eine Pluralform, allerdings weiß ich nicht, was der deutsche Plural von Muhammad ist. Muhammads? Mein Geliebter ist Muhammads und Paulus maß den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel, trallala.

Und so lang die Zahl der Konvertiten zum Atheismus höher ist als die zum Islam ( zumindest in der BRD), mache ich mit in der Hinsicht auch keine Sorgen :-P Noch dazu, sind das überhaupt alles Muslime? Sind das alle brave Salafis? Oi, da wär ich mal vorsichtig bei der Rechnung .

Aber Paulus ist ein ziemlich gutes Beispiel dafür, wie selbstverständlich einem jüdischen Schriftgelehrten schon damals Widersprüche und Gräßlichkeiten im AT waren. Er rät nicht ohne Grund dazu, das Gute aus der Schrift zu behalten, und den Rest zu vergessen (Frei zitiert, wer will den korrekten Vers?)

Tja, aber da kannst du doch mal deine Phantasie strapazieren: Stell dir vor, weder für Juden noch für Christen ist Widerspruchslosigkeit der Schrift ein Kriterium, das über allem anderen stünde. Wahrscheinlich ist es für dich sehr wichtig, zu wissen, dass Koran und Sunna absolut widerspruchslos sind, aber das ist nicht unser Problem.
Und was die Moral angeht: Ungehorsame Söhne werden nur noch sehr selten erschlagen. Kommt zwar vor, aber es wird von Gerichten in der Regel nicht gebilligt. In den meisten Fällen auch nicht vom Rabbi, Pfarrer oder Priester.

Und damit stör ich euch auch nicht weiter, denn mit der unzweifelhaft wahren Botschaft von Isa (sas) kann man nicht konkurrieren :-)

Aber da ich ein guter Mensch bin, greif ich euch noch mal beim Bibelzitate-Thread unter die Arme:
Die Bibel beginnt mit einer blanken und frechen Lüge von Gott : ”Davon dürft ihr nicht essen, und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben” - unsterblich wären Adam und Eva auch sonst nicht gewesen, andernfalls wäre der “Baum des Lebens” eine vollkommen sinnlose Erfindung von Gott gewesen. Und weder Berührung noch Essen der verbotenen Frucht bewirkte den Tod.
Nicht ganz am Ende, aber gegen Ende des AT findet man das Buch Jona. Eine herrliche Parodie auf das Prophetentum, aber wenn man’s wörtlich liest: Eine Prophezeiung die sich eben nicht erfüllte.
Am Ende des NT steht in vielen christlichen Bibeln die Apokalypse, die sich “bald” erfüllen sollte - tja, der Seher Johannes hatte von der nahen Zukunft wohl einen etwas weiteren Begriff als der Rest der Menschheit.

Vom Anfang bis zum Ende kann man aus der Bibel den Schluss ziehen, dass man göttlichen Prophezeiungen nicht allzu viel Glauben schenken sollte.

Im Judentum und Christentum mag das Schnee von gestern sein - aber euch sei es von Herzen gegönnt, die Bibel zu lesen und darin merkwürdige Dinge zu entdecken. Oder von mir aus auch: Die Bibel nicht zu lesen und darin absolut wahre und unzweifelhafte Aussagen und Prophezeiungen zu entdecken.
Ist kaum auszudenken, was ihr alles entdecken könntet.
Vielleicht entdeckt ihr auch mal einen echten Atheisten.

Und da ich tatsächlich der Ansicht bin, dass eine Diskussion hier niemanden etwas brächte, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Der zitierte Vers bezieht sich ganz zweifellos auf Paulus. Sieht man schon daran, dass Paulus übers Meer gesegelt ist. Und daran, dass Isa (sas) nicht gesagt hat: “Das bezieht sich nicht auf Paulus.”

Die Bibel sagt, dass wer an Gott (und somit auch Jesus) glaubt, in sein Reich kommt. Im Jakobusbrief steht aber (wie schon genannt), dass der Glaube alleine nicht reicht.

Das ist keiner Widerspruch wenn man den Kontext liest. Der Glaube geht mit guten Werken einher. Wenn ein Mensch zu Gott findet, jedoch so weiter lebt wie bisher, stimmt etwas mit seiner Entscheidung nicht.

Fazit: Der Glaube geht mit guten Werken Hand in Hand. Jakobus widerspricht nicht, sondern er führt aus was es bedeutet zu glauben.