Ich arbeite mich allmählich durch das Buch "Opernwahrheiten" der Sopranistin Ileana Cortrubas und habe wieder ein Zitat, das ich gerne diskutieren würde und zwar geht es ums Vorsingen:
"Bei ienem Vorsingen machen wir leicht den Fehler, nur ans Singen zu denken: und schlimmer noch: wir glauben, nur nach unserem Gesang beurteilt zu werden.Wir vertrauen auf musikalische Gerechtigkeit(.....)Nur die saubersten Koloraturen und stilvollsten Gesangslinien sollen siegen und wenn wir schon nicht mit schönem Timbre glänzen kônnen, wollen wir wenigstens mit lauten Tönen beeindrucken.(.....)
Die Intendanten und Agenten, denen Sie vorsingen, versuchen natürlich auch objektiv, Ihren Gesang nach sauberen Tönen und kultivierten Phrasen zu beurteilen, aber in erster Linie sollen und wollen sie ienen Sänger mit einer Opernrolle identifizieren(....) Deshalb ist für ien Vorsingen die Auswahl der Arien und Partien in Abstimmung auf Ihre Persönlichkeit von grösster Bedeutung. Falls Sie nicht mit Sicherheit spûren, welche Operncharaktere zu Ihnen passen, sollten Sie sich gut beraten lassen.(....)Bleiben Sie môglichst klar nur in EINEM Fach. Oft werden mir Listen vorgelegt, die schon Minuspunkte bringen, bevor der Kandidat auch nur einen einzigen Ton gesungen hat. Pamina UND Papagena bedeutet: eine Papagena mit übertriebenen Ambitionen oder: eine Sängerin, die sich selbst nicht sicher ist, als Pamina engagiert zu werden und die deshalb auch iene Papagena und andere kleinere Partien akzeptieren würde.(......)
Die Chance, dass sie in zwei Fächern engagiert werden, ist äusserst gering. Viel grösser ist die Gefahr, dass Sie weder in dem einen noch in dem anderen landen, weil sich iene Entscheidung nciht leicht genug anbietet. Behalten Sie ihre verscheidenen Möglichkeiuten lieber solange für sich, bis Sie danach gefragt werden."

Das schreibt eine, die selbst überall vorgesungen hat und sich im Laufe der internationalen Karriere vom Knaben in der Zauberflôte zur Traviata und Mimi entwickelte und nun selbst Sänger karrierefit macht.
Mir war das SO absolut nicht bewusst. Was denkt ihr dazu?
¨Cantilene

Ich glaube, es geht ja auch weniger darum, was man macht, wenn man schon halbwegs etabliert ist und die Stimme sich im Laufe der Zeit sowieso noch entwickelt.

Aber ich glaube schon, obwohl ich ja eine ausgesprochene Gegnerin des Schubladendenkens bin, dass man die Vorsingarien unbedingt nach Typ und Stimme auswaehlen muss.

Im Musical ist das z.B. nicht anders, da singt man auch fuer einen bestimmten Rollentyp vor, nur gibt es da halt nicht so viele verschiedene Faecher. Aber ein Ingenue wird (vom Typ her) sehr lange ein Ingenue bleiben, und eine kleine zierliche Sopranistin ist damit gerade am Anfang ihrer Karriere vielleicht auch gut beraten. Wenn man dann aelter wird, kommen vielleicht gewisse Charakterrollen hinzu usw. (die gehen auch mit einer leichten Wandlung der Stimme einher).

Ich wuerde es daher so sehen: Unabhaengig davon, ob ich nun genau in die Facheinteilung des Kloiber passe, wuerde ich meine Vorsingarien schon typabhaengig auswaehlen. Das umfasst SOWOHL Stimme wie auch Aussehen. Nun mag dann kommen: "Aber dann kann man ja gar nicht zeigen, wie vielseitig man ist!" Das wiederum halte ich fuer Quatsch, denn es gibt fuer jeden Typ doch auch ganz viele Nuancen und dazu passende Arien.

Da ich nicht fuer die Oper vorsinge, brauche ich mir darum keinen Kopf mehr zu machen und singe munter, was mir gefaellt. Haette ich den Weg aber weiter verfolgt damals, haette ich mich ganz sicher dazu entschieden, das in einem Vorsingen nicht zu tun. Und das, obwohl ich das Fachsystem mehr als bedenklich und den jungen Saenger auch sehr in seiner Entwicklung hemmend finde.
Um aber ueberhaupt eine Chance auf ein Engagement zu haben, ist man heutzutage leider am besten bedient, wenn man super in ein bestimmtes Schema passt, Stichwort Typecasting.

Um die Opernrollentypisierung kommt man wohl nicht herum.

Wir tun uns meistens deswegen schwer damit, weil wir so erzogen und gepolt sind in unserem Kulturkreis, dass wir Individuen sein und Vorurteile unterbinden wollen.

Im Alltagsleben würde ich auch kaum so herangehen, wenn es um die Einschätzung der Persönlichkeit der Mitmenschen geht.

Aber versetze man sich in der Oper mal in das Publikum:
Abgesehen davon, dass ich altmodischerweise hauptsächlich wegen guter Stimmen ins Opernhaus gehen will, wird mir da ja auch etwas nach außen hin gezeigt, eine Figur, die ich mir - vielleicht nach dem Lesen des Librettos - auch vorstellen kann, die auch zuweilen ziemlich genau beschrieben ist und die Texte singt, die auf die dargestellte Lebens- und Gefühlslage passen. Irgendwie muss die gesamte gespielte Personlichkeit (weniger so Optisches wie dick, dünn, groß, klein) dem Verlauf Stimmigkeit geben.

Da braucht man zwangsläufig typisierbare Sänger, die diese Figuren eben nach außen transportieren können. Die Alltagsperson, mit der ich mich vielleicht nach der Vorstellung unterhalte, ist eine ganz andere Sache.

Da ist es eigentlich logisch, dass man typorientiert ausgewählt wird und es macht daher auch Sinn, wenn man da weiterkommen will, diese Typisierungsmöglichkeit für sich zu suchen und sich damit auch zu präsentieren und anzubieten. Ich betrachte das als ein Jobprofil und nicht als Vorurteilsbildung über real existierende Mitmenschen. Ersteres mit Letzterem zu vermischen wäre fatal.

grüße,
dola

Liebe Dola, du hast zwar Recht, aber ich für mcih bekomme das schon gar nicht zusammen und bin heilfroh, dass ich mich an keiner Bühne bewerben kann oder muss.
Was macht frau denn, wenn ihre Stimme nicht dem Typ entspricht, der sie eigentlich ist oder als der sie sich fühlt ,und die auch nicht so aussieht wie ihre Stimme klingt?????
Wenn man im Innern eigentlich das ist, was man nie singen kann oder darf?
Gesetzt den Fall, ich sei 15 Jahre jünger und wollte an die Bühne. Ich könnte mich allenfalls als Soubrette bewerben, (wenn meine Technik halbwegs konsolidiert wäre, davon gehe ich in dem Fall mal aus);
Ich finde es zwar ganz nett, die Adele, Despina oder Zerlina zu machen, aber ob das wirklich mein TYP ist und meine Person wiedergibt: also allenfalls ein Zipfelchen!
Und dann? Verdammt auf ewig zur netten, pfiffigen Zofe, obschon man eine tiefsinnige, melodramatische und pathetische Seele hat...... ;-)
Das ist doch hammerhart, findest du nicht!
Ich glaube, das muss ich noch dankbar sein, dass mir diese Schizophrenie erspart bleibt!
Oder man lebt in der Hoffnung, dass aus der Susanna eines Tages eine Contessa wird, aus dem Blondchen eine Constanze und aus der Adele eine Traviata... aber da kann man wohlmôglich auch in Ewigkeiten noch warten.....
Lieben Gruss
Canti
P.S. vielleicht leiht Gioachino Dir das Buch ja auch noch.... ;-)

Liebe Canti,

das ganze gilt für meine Begriffe nur, wenn man für irgendwas engagiert werden will, richtig professionell oder vielleicht auch der Form, wie wir Belcanti es betreiben, wenn wir denn mal vielleicht ein Gesamtstück hinkriegen sollte (Musika bitte weghören: Spekulation).

Ansonsten kann man es durchaus übergreifender angehen, finde ich.

Bei dir sehe ich eigentlich eher, dass du diesen Typ tatsächlich suchst. Der Operntyp ist vielleicht vergleichbar einem Gewand, das man überzieht und in dem man sich nur wohlfühlt, wenn es richtig gut sitzt, dh. ansehnlich UND bequem ist. das ist keinesfalls zu verwechseln mit der eigenen Persönlichkeit. das ist dann der Körper, der in dem Gewand drinsteckt.

Ich selbst bin ja sehr eindeutig festgelegt in dieser Frage, was den Vorteil hat, nicht lange suchen zu müssen und mir irgendwo erst die Stimme halb kaputtgesungen zu haben, bevor es passt, aber den Nachteil, da kaum herauszukommen. Das Experimentierfeld hält sich in Grenzen. Zum Glück bin ich aber sehr zufrieden mit dem Fach. Charaktereigenschaften mancher Figuren, die ich zuweilen singe (Hexen, Hausdrachen, Xanthippen, Racheengel, Intrigantinnen), möchte ich aber keinesfalls haben. Aber dieses darzustellen, also das Kleid anziehen, macht Spass.

Andererseits habe ich bei den beiden jungen Frauen, die zusammen mit mir im Kurs von Hans Sotin waren, mitgekriegt, dass wirklich die berufliche Zukunft von diesen Fragen abhängt und fand, dass dann der Spass am Singen eigentlich völlig flöten gehen dürfte. Da ging es nicht einemal mehr um Stimmfächer (irgendwie waren die beide lyrische Mezzi mit Koloraturschlagseite), sondern sogar um eizelne Rollen und gar Teilpartien und die Frage, was passt jetzt optimal (hat Ihnen Hans Sotin nicht eigeredet, das brachten die von der Hochschule) und es tat es mit für diese super ausgebildeten Sängerinnen von Herzen Leid, dass Dinge da schon einen ungünstigen verlauf nehmen können, wenn eine mit dem Cherubino kommt und vielleicht abgelehnt wird, weil man der Meinung war, die sei ausschließlich eine Rosina (z. B:).

Canti, ich denke, zumindest für jemanden, der diesen Stress jetzt nicht hat, findet sich der Typ und die Rollenart mit dem Ausreifen von Stimme und Technik.

grüße,
dola

Liebe Dola, danke für die Antwort, auch wenn ich nicht sicher bin, dich richtig verstanden zu haben.
Meinst Du es so, dass ich im Moment mal noch Geduld haben soll und sich der richtige Typ mit den Ausbildungsfortschritten dann schon findet?
Im Grunde weiss ich ja schon, welchen Typ ich will. Die Frage ist nur, ob ich den auch jemals KANN.......
Aber wir haben ja tatsächlich das grosse Privileg, nicht unter Druck von aussen zu stehen. Wobei der Druck, den man sich selbst macht...der ist leider auch nicht so viel besser :sad:
Lieben Gruss
Cantilene

Hallo cantilene, da hast Du einerseits das Problem und gibst Dir doch gleichzeitig die Antwort ...

Wenn es bei der Ausbildung der Stimme nur darum ginge, das zu sein, was man WILL - ich weiss nicht. Ich will das jetzt nicht missverstanden wissen, denn natuerlich sollte man hundertprozentig hinter dem stehen, was man tut und das vor allem GERNE.

Aber die Stimme gehorcht natuerlichen Gesetzmaessigkeiten - und wenn ich tausendmal eine grosse Lyrische sein will, wenn ich es nicht bin, bin ich es icht. Damit muss ich mich abfinden und dann das Beste aus dem machen, was mein Material hergibt. Und auch das kann doch sehr befriedigend sein, auch, wenn ich damit vielleicht auf einen bestimmten Rollentypus abonniert bin (zumindest fuer eine Zeit, denn reifen und "sich setzen" tut die Stimme ja sowieso).

Es geht ja in der Oper nicht darum, als man selbst mit den "privaten" Charaktereigenschaften auf der Buehne zu stehen. Wenn man so an die Sache heranginge, waere man sicherlich dauerhaft entaeuscht. Natuerlich reizt es auch erstmal mehr, eine Violetta zu geben als eine Adele, vielleicht gerade, weil man sich typmaessig eher in der einen denn in der anderen Rolle sieht. Gerade diesen Ansatz halte ich aber fuer gefaehrlich, denn es geht ja nun mal nicht darum, als man selbst auf der Buehne zu stehen, sondern um die Verkoerperung einer Rolle. Wir hatten das schon mal in einer anderen Diskussion, dass die zu starke innerliche Naehe zu einer Figur auch hinderlich sein kann.

Wenn man typmaessig z.B. eine Soubrette ist, kann ich natuerlich durchaus verstehen, dass man das erstmal nicht so prickelnd findet und auch gerne Rollen mit "Tiefgang" haette. Es liegt dann aber doch letztlich auch an einem selbst, wie man diese Rolle ausfuellt, ob man vielleicht sogar in der Lage ist, Nuancen aufzuzeigen, die man in anderen Darstellungen noch nicht gesehen hat. Auch das kann doch sehr befriedigend sein. Und nicht zuletzt: Komisches Talent ist was sehr Rares, ich finde es wesentlich schwieriger, sowas zu spielen als die tragische Liebhaberin zu geben und traenenschwer am Rande der Verzweiflung zu wandeln ... ;-)

Langer Rede kurzer Sinn: Man kann an jedem Typus auch was Positives finden. Das passiert aber erst, wenn man mit sich und seiner Stimme im Reinen ist und nicht mehr nach dem schielt, was einem vielleicht reizvoller erscheint. Material ist Material, und es diktiert einem, was geht und was nicht. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Von Schubladendenken halte ich nach wie vor nichts, ich finde den Kloiber auch nach wie vor ganz furchtbar. Es geht mir mehr um meine natuerlichen Moeglichkeiten, und die bewegen sich nun mal in einem bestimmten Rahmen. Daran schliesst sich (leider) an, dass bestimmte Stimmen und Typen eben gerne auf bestimmte Rollen gesetzt werden, und da schliesst sich eben der Kreis. Wir haetten es alle leichter, wenn Verdi auch mal eine tragische Heldin mit einer ganz leichten Soubrette besetzt haette oder die tiefen Stimmen auch mal aus der "dunklen Ecke" herauskaemen - ist aber leider halt eher selten der Fall ;-)

Natuerlich kann es sein, dass die Stimme mal gar nicht zum sonstigen Typ passt - ich finde, das kommt aber eher selten vor, selbst bei den grossen Saengern nicht.
Und wenn ich z.B. nur die eigenen Reihen betrachte (also Belcanto), finde ich dort eigentlich niemanden, egal auf welchem Ausbildungsstand, bei dem die Stimme nicht auch irgendwie zum Gesamttypus passt. Ich kenne aber natuerlich noch nicht alle, daher liege ich vielleicht auch falsch ...

Liebe Epo, danke für die ausführliche Antwort. :love:
Du hast in vielen Punkten völlig Recht: man soll nicht sich selbst spielen und es ist wirklich schwieriger, komische Rollen zu spielen und denen Leben zu geben, als verzweifelt dazustehen und imaginär zu sterben.... ;-
Und ganz richtig ist vor allem, dass man sich mit seiner Stimme und seiner Person so weit "aussöhnen" und identifizieren muss, dass man wirklich dazu stehen kann.
Alles Punkte, über die ich mir theoretisch klar bin und es ist gut, sie wieder zu lesen.
Bei mir kommt aber noch was Anderes dazu: ich habe bisher von allen Lehrern, denen ich vorgesungen habe, gehört, dass ich für ihre Ohren KEINE Soubrette sei.
Meine Lehrerin am Konservatorium, die mich nun fast drei Jahre kennt, hält mich für eine Lyrische mit Koloraturanlage und eine sehr erfahrene Professorin in Paris, der ich vor 1 1/2 Jahren mal vorgesungen habe, hat gar gemeint, ich sänge erst mit 50 % meiner Stimme und sei ihrer Meinung nach ein lyrischer Sopran mit sehr guter Höhe, der im Moment nach Koloratur- Soubrette klingt.
In Kursen habe ich auch schon gehört, ich sei ein echter Koloratursopran etc pp, aber auch unsere hiesigen Lehrer bei Belcanto haben mich eher in Richtung meiner Lehrerin eingeschätzt.
Dass ich zur Zeit, in diesem Ausbildungsstadium, am besten die Soubrettenrollen und die Leichten Lyrischen "verkaufen" kann, ist ganz klar und die studieren meine Lehrerinnen auch mit mir ein und das macht mir auch immer wieder grossen Spass! Aber das scheint nach ihrer Ansicht nicht meine Endbestimmung zu sein und genauso empfinde ich als Person und Frau es auch. Deshalb arbeiten wir uns ja auch ins Puccini, Belcanto und sogar leichtere Verdi-Repertoire langsam ein.
Was mir vor allem fehlt, ist wohl die Geduld und Ausdauer. Und die Bereitschaft, eine nicht absehbare Zeit lang eine ROLLE zu spielen, mit der ich mich nur teilweise indentifizieren kann und für die ich mich eigentlich zu alt finde. Das ist auch ein Lernprozess, der nicht so ganz einfach ist :
Das macht mir dieser Thread mal wieder klar........
Lieben Gruss
Cantilene
Apropos: Nciht das jemand glaubt, ich habe was gegen Soubretten! Nur stelle ich mir darunter eben junge hübsche Blondinen vor , die ihren Namen alle Ehre machen ;-)

hallo cantilene,

also dass soubretten alle blond sein müssen, glaub ich nicht, ich kenne eine (die ist eigentlich lyr. koleratursopran wird aber immer als soubrette eingesetzt ,weil das zu ihrem typ passt) und die hat schwarze haare, könnte vom aussehen her eine italienerin sein!
ich finde das hat eher was mit der körpergröße zu tun, wenn jetzt zum beispiel eine 1,80 große despina auf der bühne stände, käm das glaub ich nicht so überzeugend!
sprich doch mal klartext, was möchtest du denn gerne für rollen singen?
eher lyrische oder eher pfiffigere?

liebe grüße, califonia